camp2023-57119-deu-Vereinsgruendung_und_Pflege_opus.txt

 [Musik]
 Ohne große Umschweife, willkommen in Digital Courage Zelt.
 Nein, nein, nein, noch mal. Digital Courage. Das E wird mitgesprochen.
 Alles klar.
 Habt ihr das verstanden, wer da draußen ist?
 Alle Buchstaben sind sonst immer stumm. Digital Courage wird mitgesprochen.
 Wir sprechen das sehr deutsch aus.
 Alles klar. Ich übergebe dir die Bühne. Vielen Dank.
 Herzlichen Dank für die Ankündigung. Ich hoffe, du hast nicht zu viel versprochen.
 [Applaus]
 Okay, danke schön.
 Also, wenn man auf der Bühne steht, das hilft einfach.
 Also, jemand schon mal warm begrüßen mit so einem kleinen Applaus und so.
 Weil ich bin ja eher schüchtern und rede ungern.
 Jens weiß das. Der kennt das schon von früher.
 Und damit das nicht so... Ich weiß, da stand drin Vortrag.
 Ich wusste halt nicht, was ich in das Feld reinschreiben sollte.
 Und eigentlich... Das wackelt ein bisschen,
 falls ihr einen besseren Ton habt oder ein anderes Mikro wäre super.
 Geht es mir gar nicht so drum, so ein Standardvortrag.
 Tu dies, tu das, tu jenes und alles wird gut.
 Sondern ich möchte einfach aus meiner Erfahrung...
 Wunderbar. Danke schön. Danke schön.
 Ich habe jetzt etliche Vereine gegründet. Einen davon kennt ihr.
 Ihr betreibt auch das Zelt, Digitalcourage und da drüben unser Zelt.
 Und viele andere. Und dabei habe ich auch irrsinnig viel Blödsinn gemacht.
 Also denkt alleine in den CCC. So etwas zu gründen ist völlig bescheuert.
 Also allein die Satzung. Juristen lachen da nur drüber.
 Und wir hatten die gleiche Satzung, deshalb weiß ich das.
 Und wir haben lange dran gearbeitet, bis die so war, dass das Finanzamt damit zufrieden war.
 Und einfach so ein bisschen drüber zu sprechen, was das eigentlich ist.
 Und dann haben wir auch die Frage, will ich über einen Verein gründen,
 oder will ich eigentlich doch lieber eine Firma machen?
 Auch diese Frage kann man sich mal stellen.
 Weil manche Sachen gehen einfach, wenn einer sagt, ich will das durchziehen, eh besser.
 Dann können auch einem Leute noch mithelfen, zuarbeiten, mitmachen und so.
 Vielleicht kann man sogar mal Leute bezahlen. Auch das geht im Verein auch.
 Diese Fragen sollte man sich auch stellen und nicht immer gleich als erstes,
 wir machen ein Verein denken.
 Wir gehen wie Genossenschaft ist doch auch eine super Form.
 Also für Leute, die Bürokratie lieben, Genossenschaften sind super toll.
 Und sind auch tatsächlich toll, weil es dort kontrollierte Mitbestimmungsebenen und so weiter gibt.
 Und ich könnte mir vorstellen, dass wir relativ schnell in so ein Question und Answer gehen.
 Ich weiß gar nicht, ob wir auch einen Signal Angel haben, der dann Fragen aus dem Netz bringen kann.
 Oder ob ich das eine Kamera mit dem Kopf nach unten, das sieht immer super aus,
 wenn so ein Kopf vor der Kamera runter taucht, das ist so super gemacht.
 Und wie gesagt, ich bin kein Jurist, ich hab mich da halt neigeschmeckt, weil ich halt musste.
 Und denke mal, das kann vielleicht der eine oder andere was davon nutzen.
 Ihr seid ja alle jünger und dann passt das ja.
 Gerade beim Verein, ihr kennt das vielleicht, wenn ihr schon mal so was überlegt habt, was macht man?
 Man guckt sich eine Satzung eines anderen Vereins an.
 Und so die übliche Regel ist, so haben wir es damals gemacht mit dem Chaos Computer Club,
 man nimmt die Satzung, zieht sie damals aus der Mailbox des Chaos Computer Clubs, aus der Clinchbox,
 gezogen in den Bunker Ulmenwall mit "Suchen und ersetzen Chaos Computer Club durch FöBoot",
 wie wir früher hießen, ersetzt, fertig war die Satzung, abgestimmt.
 Wir haben, glaube ich, ein halbes Jahr später nochmal gegründet, weil irgendwelche Formalien nicht stimmten, aber okay.
 Aber war durchaus lustig, war ne schöne Geschichte, aber nicht unbedingt hilfreich.
 Fangen wir mal mit dem Wichtigsten an, was wollen wir eigentlich tun?
 Was macht man? Man sitzt beisammen, mal mit Sportzigaretten, mal mit mehr Alkohol, mal auch völlig nüchtern.
 Das gehört zu den Leuten, die immer alles nüchtern machen,
 weswegen Leute immer verwundert sind, wenn ich für die Freigabe von Marie-Johanna rumtröte.
 Aber okay, und überlegt sich dann, was man alles machen will.
 Da schreibt man alles in die Satzung.
 So, dann will man noch gemeinnützig sein und dann will man noch die Gemeinnützigkeit beim Finanzamt durchkriegen.
 Weil man kann halt einfach reinschreiben und das ist auch echt einfacher.
 Wir arbeiten gemeinnützig, dann steht es da drin, dann hat man eine Absichtserklärung gegeben.
 Aber tatsächlich gemeinnützig, dass man Spendenquittungen ausstellen kann
 und dann auch ein steuerlicher Abzug möglich ist, das geht übers Finanzamt.
 Da gibt es die Abgabenverordnung.
 Und das Spannende ist, dann schreibt man alles in seine Satzung rein, was in dieser Abgabenverordnung steht,
 damit man auf jeden Fall beim Finanzamt die Gemeinnützigkeit erhält.
 Nach zehn Jahren wird man dann mal vom Finanzamt geprüft, nachdem man zehn Jahre gearbeitet hat.
 Und dann geht das Finanzamt durch die ganzen Satzungszwecke und sagt,
 ah, hier steht was mit Jugendarbeit.
 Sie sehen ja schon ein bisschen älter aus.
 Wie viele Jugendliche haben Sie denn und was machen Sie denn in der Jugendarbeit?
 Ja, sagt man dann, also wir sind alle ziemlich jung geblieben, aber es ist halt keine Jugendarbeit.
 Oder Förderung von Universitäten oder was man da so reinschreibt.
 Brauchtumspflege.
 Brauchtumspflege, ja, obwohl das klappt ja eigentlich immer.
 Aber man kann halt alles reinschreiben.
 Aber wenn man das nicht tut und jährlich nachweist, ist die Gemeinnützigkeit futsch.
 Oh, schade.
 Aber besonders schade ist, und vielleicht habt ihr von Attac gehört,
 denen die Gemeinnützigkeit entzogen wurde,
 das bedeutet nicht, dass ab dann man keine Spendenquittung mehr ausstellen kann,
 sondern dass alle bisher ausgestellten Spendenquittungen damit hinfällig sind
 und man nachzahlen muss die eingesparten Körperschaftssteuer.
 Attac immer noch dabei, machen zwei Buchführungen.
 Eine so, wie Sie jetzt im Moment den Status haben als nicht als gemeinnützig anerkannter Verein.
 Und die andere Buchführung als wären Sie gemeinnützig.
 Anerkannt und könnten abziehen.
 Die ganze Zeit seit, ich glaube mittlerweile sieben Jahren oder so läuft das,
 weil die ganze Zeit darum prozessiert wird, diese Gemeinnützigkeit,
 also die Aberkennung davon wieder zurückzubekommen.
 Also das hat tatsächlich eine Relevanz, was man in diese Satzung reinschreibt.
 Schreibt, wenn ihr was macht, wenig rein, also genau das, was ihr tut.
 Und formuliert so, damit die anderen Sachen, wo ihr nicht ganz sicher seid,
 trotzdem funktionieren.
 Ein Beispiel, wir haben tatsächlich ja unseren Satzungszwecken,
 die ursprünglich alle auch die gleichen waren wie vom Chaos Computer Club,
 sehr lange drum herum gefeilt und haben jetzt sehr viele Freiheiten, die wir machen können.
 Also ich weiß nicht, wer von euch dieses Demo-Bündnis "Unteilbar" kennt.
 Kennen Sie hier welche? Genau, ja.
 Die kamen, fragten wir uns an, ob wir das Ganze abwickeln wollen für "Unteilbar".
 Also alles, was mit Geld ist und so eine Demo hat dann schon mal 1,2 Millionen gekostet oder so.
 Und dann haben wir gesagt, ja, machen wir.
 Weil unsere Satzung hat das hergegeben.
 Ich weiß noch gar nicht mehr genau, was der Punkt war, aber wir haben das super geprüft
 mit Anwälten und allem und Finanzamt und das ging.
 Das ist halt toll, wenn so was geht, damit man so was unterstützen kann.
 Aber hätten wir nicht so eine, durch einige kluge Leute, unter anderem war Holland,
 aber auch unserem Anwalt, der den Gegenpart machte, so eine Satzung gehabt hätten,
 hätten wir das nicht machen können.
 Also für "Unteilbar" wäre das schwierig geworden, weil da geht es um relativ große Geldsummen,
 die man dann auch bewegen muss und die will man ja irgendwo verwaltungsmäßig hinbekommen.
 Oder alles hätte halt geschäftsmäßig laufen müssen, also ohne Spendenquittung mit Steuerabzug.
 Also noch mal, wenn ihr eine Satzung schreibt, ihr wollt eigentlich nur euren Hex-Base betreiben
 und das ist der eigentliche Satzungszweck, darum geht es, dann schreibt auch nur das rein
 und nicht noch irgendwas anderes, was euch dann mal Kopf und Kragen kosten könnte.
 Also Satzungszwecke sich damit zu beschäftigen ist toll.
 Wenn ihr jemanden habt, der nicht nur so tut, als käme er mit Abrechnung, Büchführung,
 so was zurecht, sondern das auch kann und wirklich tut, das sind zwei große Unterschiede.
 Ich glaube wir haben, und ich glaube der CCC auch mehrmals mit dem Finanzamt so,
 ja ab jetzt machen wir es aber wirklich richtig, Stillhalteabkommen geschlossen,
 weil es einfach verkackt worden war, weil der Mensch, der es machen sollte, es nicht gemacht hat
 oder ein tolles Buchhaltungsprogramm in der Zeit geschrieben hat, mit dem er das alles machen wollte.
 Das ist übrigens eine Krankheit, die wir häufiger in unseren Bereichen haben.
 Also wenn da jemand ist und ihr wollt wirklich auch Spendenquittung ausgeben können,
 es soll steuerlich abziehbar sein und ihr seht auch, das ist ein ganz klarer Zweck,
 der in der Abgardenordnung entsprechend drin steht und wollt das machen.
 Was wollte ich eigentlich erzählen?
 Dann macht das, aber dann schreibt auch nur das rein, was ihr halt wirklich da drin,
 in dieser Satzung gebrauchen könnt, alles andere nervt.
 Abgesehen davon, es nervt sowieso so eine finanzamäßig anerkannte Gemeinnützigkeit,
 weil immer so ein Damaklesschwert ist.
 Habe ich wirklich alles richtig gemacht, also speziell auch für den Vorstand,
 sich immer zu überlegen, können wir das jetzt machen, geht das?
 Ehrlich, für die meisten Hexspaces oder so Projekte, die eh eigentlich ausgelagertes Hobby sind,
 das braucht Humpflege, ist es wahrscheinlich einfacher, zwar reinzuschreiben,
 wir arbeiten gemeinnützig und sich das hochzuhalten, aber nicht auf die steuerliche Abziehbarkeit unbedingt zu drängen.
 Die haben Vorteile bei großen Summen auch, also gerade wenn man gemischt Sachen hat,
 also noch ein Geschäftsbetrieb dabei, dann kann das wirklich was bringen, finanziell auch,
 aber in der Regel lohnt es den Nerv nicht, den man damit hat.
 Also seid gemeinnützig, aber egal, schenkt dem Finanzamt halt das Geld und ihr habt Ruhe,
 es sei denn ihr habt jemanden, der sich halt mit so etwas gut auskennt, das gerne macht und es auch durchzieht.
 Hat schon jemand mal Fragen zu dem, was ich sage? Ich will euch gar nicht so zutexten.
 Also die, die mich kennen, wissen, dass ich das sowieso gut kann mit dem Zutexten. Ich sehe noch keine Fragen.
 Um euch noch ein bisschen mehr zu verwirren mit der Vereinsgründung und Pflege,
 ratet mal, wie viele Mehrwertsteuersätze Digitalcourage beachten muss.
 Na, alles, mir zu einfach, gut gehackt, aber wie viele? Ich möchte eine Zahl.
 100, 20, da zeigt jemand drei, da hinten, auch drei? Zwei, okay. 12, tapfer geraten, aber zu viel.
 Fünf, auch gut. Okay, ich löse auf, es sind vier. Vier Mehrwertsteuersätze.
 7 und 19 Prozent, kennt ihr alle. Dann haben wir nochmal 7 Prozent und 0 Prozent.
 Wir sind nämlich ein gemeinnütziger Verein. Alles, was im ideellen Bereich läuft, also das, was wirklich für die ideelle Arbeit ist,
 wird mit 0 Prozent berechnet, weil die Körperschaftssteuer fällt weg. Das ist die Schöne beim gemeinnützigen Verein.
 19 Prozent für alles, was wir, zum Beispiel die ganzen Klamotten, die wir in unserem Shop verkaufen.
 Oder wenn wir von anderen, sagen wir mal, ein Hexbase baut, tolle Platinen, die andere Leute haben wollen
 und wir verkaufen die, 19 Prozent. Haben wir die Platinen selber gemacht und wir sind die Einzigen, die das tun,
 für ein bestimmtes politisches Projekt, 7 Prozent, weil da kommt wieder die gemeinnützige Steuerermäßigung dazu.
 So, alle Bücher, die wir verkaufen, 7 Prozent. Lebensmittel verkaufen wir keiner, also das lassen wir jetzt mal weg.
 Das heißt, wir haben die 0 Prozent für den ideellen Bereich, für den Geschäftsbetrieb, die 7 Prozent für die amäßigen,
 also die Sachen im Geschäftsbetrieb und die für den, wie heißt das jetzt, also Erwerbsbetrieb sind halt die 7 Prozent für Bücher
 und 19 Prozent für sonstige Artikel. Also allein das zu wissen, dass man das unterteilen muss, habe ich ewig lang nicht gewusst.
 Ich war immer der Meinung, dass wir mit 7 und 19 Prozent und 0 Prozent alles richtig machen, bis uns jemand mal gesagt hat,
 was wirklich richtig ist. Gott sei Dank haben wir das auf so eine gute Art hinbekommen, dass wir dabei nicht eine Strafe zahlen mussten.
 Genau hier kommt gerade ein Mikro. Da braucht ein Mikro, kommt.
 Nur nochmal die Nachfrage für den Rest der Gruppe, weil ich glaube ich weiß, aber was ist ideell und was ist kommerziell
 und was ist die Grauzone dazwischen?
 Okay, die Begriffe sind ganz andere. Den Begriff kommerziell gibt es in Deutschland nicht. Punkt.
 Also streich das Wort aus eurem Wortschatz. Es geht um Geschäftsbetrieb, Geschäfte, die man macht.
 Übrigens auch wenn man kein Geld einnimmt, macht etwas aber regelmäßig, ist das Geschäfte. Man ist geschäftlich unterwegs.
 Also das Wort kommerziell gibt es nicht. Aber nochmal. Ideell ist all das, was in der Satzung drinsteht, was wir tun,
 zum ideellen Betrieb gehören, was wir machen. Also politisch arbeiten, Kampagnen, zum Beispiel bei einer,
 wenn wir vor dem Bundestag irgendwelche Banner aufstellen und bitten Leute, ich muss aufpassen, dass ich mich nicht verlaufe,
 ich bringe was anderes. Kennt ihr die Privacy Dongle, die wir machen? Das ist so ein USB Stick mit dem Torbrowser drauf.
 Haben wir damals gemacht, um Schäuble einzu, nee Schili glaube ich war es noch, zu überreichen, um ihnen zu sagen,
 hier kann man vor als Datenspeicherung umgehen. Und dieser USB Stick, wo wir einfach dieses Software drauf getan haben,
 haben wir, ich glaube für 15 Euro oder so damals verkauft im Shop. Weil wir wollten diese 100 Sticks, die wir gemacht haben,
 refinanzieren, um Schili einzugeben. Dann hat die CT in ihrem, die haben so ein Fernsehformat, in dem sie halt über Sachen aus der IT
 erzählen, die so in den verschiedenen dritten Programmen dann auftauchen und die haben das Ding beschrieben, wir wurden mit
 Bestellungen überschwemmt. Die werden mit 7% Mehrwertsteuer berechnet, weil das zu unserem ideellen Betrieb gehört.
 Also die machen wir nicht, um einfach Geld zu machen, also wir machen auch Geld damit, so ist es nicht, aber die sind dafür da,
 in erster Linie die politische Botschaft rüber zu bringen. Und deswegen werden die nur mit 7% besteuert, normalerweise wäre so was
 19%. Würde ich das als Firma verkaufen, 19%. Als Verein für den Satzungszweck ideeller Betrieb 7%. So, das ist super verwirrend,
 ich weiß das, ich wollte nur mal so zur Abschreckung erklären, was es bedeuten kann, an solche Dinge an einem
 gemeinnützigen Verein betrachten muss. Spannend bei uns bei sowas ist, wir kaufen diese USB-Sticks mit 19% ein,
 verkaufen sie aber mit 7%, das heißt das Finanzamt zahlt uns Geld dafür, dass wir die verkaufen. Das ist noch eine schöne
 Nebengeschichte dabei. Wir mussten auch mit dem Finanzamt einmal ganz schön fighten darum, dass wir das so bleiben,
 also dass wir das so machen dürfen. Wir haben uns dann irgendwie darauf geeinigt, dafür haben wir die Busse zur Demo, die wir mit 7%
 berechnet hatten, hatten wir für eine Freiheit statt Angst Demo, 20 Busse aus Deutschland organisiert und darüber geschickt
 nach Berlin aus verschiedenen Städten, da haben sie uns dann hinterher mehr berechnet und gesagt, ja, wir müssen aber 19% zahlen.
 Also Busorganisation zu einer Demo, wo ich sagen würde, Moment mal, das gehört aber ganz sicher in den Idealbetrieb,
 ist Satzungszweck, wir machen da was, alles cool, nee, da steht die Reisetätigkeit im Vordergrund. Ich finde das bescheuert,
 wir haben damals aber gesagt, okay, das ist nicht unser Hobby, Finanzgerichte anzurufen und zu beklagen, das sollen andere machen.
 Deswegen haben wir das akzeptiert. Übrigens, bei allen T-Shirts, die ihr tragt, die meisten hier tragen ja zum Teil nur Logos,
 aber auch politische Sprüche, unsere T-Shirts mit politischen Sprüchen, die auch für Kampagnen ausschließlich gemacht werden,
 müssen wir mit 19% verkaufen. Auch da sagt das Finanzamt, das Element der Kleidung steigt im Vordergrund, die Botschaft, die draufsteht, ist egal.
 Finde ich völlig gaga, aber aus der Sicht von einem normalen Geschäftsmann oder einem Finanzamtsmenschen scheint das völlig klar und normal zu sein.
 Und auch da werde ich nicht gegen anklagen, sondern das macht man dann halt so.
 Genau. Ich frage nochmal, guck mal gerade, ob noch ein Zug in der Augenbraue ist, jemand eine Frage gerade hochkommt. Ja gerne. Moment, da kommt ein Mikro.
 Erst dort drüben, okay.
 Ja, ich hätte eine ganz kleine Frage noch zum vorherigen Punkt. Also durch die Prüfung der Gerichte, die machen ja die Amtsgerichte, glaube ich.
 Finanzgerichte.
 Ja, den kann man wohl eine Satzung einreichen zur Prüfung und dann schicken die die wieder so kurz zurück.
 Das ist richtig. Danke. Also wenn ihr doch unbedingt so eine gemeinnützig anerkanntes Teil habt, ist es sinnvoll, bevor ihr euren Verein gründet, die Satzung beim Finanzamt einzureichen.
 Die prüfen es tatsächlich und sagen, ja, würde wohl durchgehen. Du hast aber keine Rechtssicherheit. Auch weil Gesetze sich verändern können.
 Also das macht man auch so. Also klar, das einmal beim Finanzamt eine Runde zu machen, bevor man gründet. Bei spontanen Gründungen ist es dann schwieriger. Aber ja.
 Wir hatten unsere zurückbekommen mit ein paar Vermerken und dem Hinweis, dass wir es noch einmal einreichen dürfen. Und dann müssen wir uns aber einen Anwalt holen, wenn es dann nicht klappt.
 Ah ja. Auch spannend, es gibt manchmal so Regeln. Man kann nur einmal das einreichen und dann kriegt man es einmal zurück.
 Aber es gibt auch die Möglichkeit, jemanden zu bitten beim Finanzamt einen Gutachten dafür abzugeben.
 Im Zweifelsfall, ich weiß gar nicht, ob man dafür auch bezahlen dürfte oder so. Also da gibt es auch Tricks, gar nicht das Einzureichen offiziell, weil dann ist es abgegeben, sondern tatsächlich, weiß ich jetzt auch nicht genau, mit so zur Prüfung, also noch nicht zur Vorlage, das speziell zu artikulieren.
 Also gerade im Umgang mit Behörden gilt es, bevor da was rauskommt, das hier durchgehen zu lassen. Wie so Gespräche mit Polizisten. Da sagt man einfach nicht, was einem gerade durch den Kopf geht, sondern das muss noch dreimal durch den Kopf und gefiltert werden.
 Weil so Polizisten haben ja auch eine bestimmte Art zu reagieren und die müssen auf bestimmte Triggerworte hören. Bestimmte Triggerworte lösen in Polizisten Handlungen aus, ob die wollen oder nicht.
 Also Witze bei Polizisten sollte man einfach nicht machen, wenn man nicht schon vor dem Bundestag 5 Stunden mit denen eh schon Bier getrunken hat oder so, weil die die eigene Demo bewachen müssen.
 Irgendwann dann ist man auch halbwegs verbrüdert. Aber tatsächlich, ich hatte so eine Hausdurchsuchung, also bei meiner zweiten Hausdurchsuchung, ich erzähle das immer so gerne, weil es so cool klingt, bei meiner Hausdurchsuchung, als ich dann zu den Polizisten sagte, naja, ein Schuss bis zum nächsten Mal, wurde der so, was?
 Und weil für den bedeutet das, ein Mensch, wo sie gerade eine Hausdurchsuchung gemacht haben, auch nichts gefunden haben, alles cool, sagt bis zum nächsten Mal, also muss der ja kriminell sein, weil sonst würden sie ja keinen Grund haben wiederzukommen.
 Und ich habe dann halt geantwortet, nein, nein, nein, ich habe gemerkt, also gelernt gerade, wenn Polizei etwas nicht kennt und neu verstehen will, damals ging es um Mailboxen, die kannten sie noch nicht, wo sie eine Durchsuchung bei uns gemacht haben,
 dann macht der Staat anscheinend eine Hausdurchsuchung, um zu lernen. Und da wir auch weiterhin neue Sachen machen werden, muss ich davon ausgehen, dass der Staatsschutz wieder irgendwann mal bei uns vorbeikommt, weil sie was lernen wollen.
 Die Antwort von ihm war, ah, nein, nein, nein, nix, das mal rufen wir nur an. Und so ist es auch bis heute geblieben. Soll ich noch ein Anekdotchen dazu erzählen? Okay.
 Zwei Monate später klingelt das Telefon. Rena geht ran. Dach, Müller, Staatsschutz, Bielefeld. Ich habe mal eine Frage. Mein Sohn, der muss ein Praktikum machen. So ein Schülerpraktikum, kann er das bei Ihnen machen?
 Rena sagt daraufhin, äh, Entschuldigung, Herr Müller, aber Sie wissen schon, dass Ihre Kollegen hier vor zwei Monaten eine Hausdurchsuchung gemacht haben?
 Jaja, und die haben so begeistert davon erzählt. Leute, danach habe ich meine Paranoia von der Polizei verloren gehabt. Ich habe zwar geraucht nach der Hausdurchsuchung wieder, aber das hat echt geholfen.
 Der Sohn durfte auch bei uns sein 14-jähriges Praktikum machen. Wo waren wir eigentlich gerade? Bei Vereinen. Trigger-Worte, Finanzamt einreichen vor.
 Also das richtige Wort finden, damit es nicht sofort zu einer offiziellen Handlung wird. Darum geht es. Die offizielle Handlung vermeiden, damit man möglichst noch Informationen abschöpfen kann.
 Und ansonsten ist es auch durchaus mal sinnvoll, dann doch das über einen guten Anwalt laufen zu lassen. Also bei der ersten Hausdurchsuchung verlangten Sie auch, dass die Satzung, die wir haben, ausgedruckt werden wird.
 Dann wurde die ausgedruckt, das ging dann so "Nnngh, nngh, nngh, nngh, nngh, nngh", hat eine Zeit lang gedauert. Dann nahm dieser durchsuchende Hauptmensch da das Ding so, guckte das so an, das so riesig lang war, guckte meinen Anwalt an.
 Diese Satzung ist die auch von Ihnen, worauf er sagte, wenn sie von mir wäre, wäre sie kürzer. Das hat alles über die Satzung vom CCC da eigentlich gesagt.
 Also das hat ihn aber auch den Job eingebracht, als wir es uns leisten konnten, die auch neu zu überarbeiten, damit sie kürzer wird.
 Genau, kurze Satzung. Noch mal zu dem Anfang, was ich sagte, überlegt euch gut, ob wirklich Verein das ideale Element ist. Es gibt auch andere Möglichkeiten.
 Und dieser reine Spontanmechanismus einfach mal einen Verein zu gründen, überlegt es gründlich, was ist das wirklich passende Format.
 Letztendlich ist auch ein Verein nichts anderes als eine Firma. Also wenn es wirklich gut sein soll und funktionieren soll, kommt Geld rein, man gibt Geld aus.
 Irgendwann muss man vielleicht sogar Leute bezahlen, damit die Orga klappt. Also ich weiß nicht, ab wie vielen Nerds man Festangestellte braucht, damit es so halbwegs noch funktioniert.
 Selbst beim Camp hier gibt es ein paar Leute, die Geld bekommen, weil es sonst einfach komplett untergehen würde. Und das muss man sich halt sehr genau überlegen.
 Und manchmal ist es eben einfacher, aber auch da muss man überlegen, wir haben das manchmal in spontanen Zusammenschlüssen, so Demo bünden ist irgendwas.
 Man sagt ja, ich leg mal ein Konto an, ich kann das machen. So, dann hat die Person dann ein Konto und dann kommt irgendwann das aber, alles was da reingekommen ist, musst du als Einkommensteuer versteuern.
 Also deshalb ist es schon sinnvoll, vielleicht dann doch einen Verein zu gründen oder das auf eine andere Basis zu stellen, damit eben sowas nicht passiert. Zumal das ja auch Nebenwirkungen für die eigenen Freibeträge und ähnliches hat.
 Das ist ein Grund, warum man sich dann eben einen entsprechenden Rahmen sucht. Ich liebe das Wort Rahmen. Diese Gedanken am Anfang sehr unideologisch zu führen, also ich bin jemand, ich habe zwar noch nie die Marx Brothers gesehen,
 ich weiß, dafür gehört man Gestein nicht, aber bitte lasst die Steine noch liegen. Aber diese Aussage von Groucho Marx, ich würde nie in einem Verein Mitglied werden, der mich aufnimmt,
 gehen wir uns auch weiter, ich würde auch möglichst nie einen Verein gründen und ich finde, dass Vereine sowieso scheiße, ich komme so aus der Punk-Bewegung und habe dann selber mindestens einen gegründet. Das ist halt, hätten wir damals klarer überlegt, hätten wir uns zum Beispiel auch nie Föbut genannt.
 Föbut war halt cool. Weiß jemand, was Föbut heißt? Oh, geben Sie doch mal an einen der beiden Herren in der eigentlich fast ersten Reihe, das ist ja Reihe 0, Reihe 1, Nerds zahlen ja auch 0.
 Vereinsverförderung des öffentlichen Beweg- und unbewegten Datenverkehrs. Perfekt, perfekt. Woher weißt du das? Ein Applaus für Jens Ohlig. Ehemals Pressesprecher bei uns und beim Presse- und beim CCC.
 Genau. Tatsächlich haben wir witzeshalber auch noch gesagt, Vereinsverförderung und Verhinderung des öffentlichen und nicht öffentlichen Bewegten und unbewegten Datenverkehrs, aber von dem langen Namen sind wir doch sehr schnell abgekommen und das war auch nur der Witz.
 Wir haben es tatsächlich so genannt, weil das war der Name, der Reinhard Schruzki auf der Treppe zum Bunker einfiel, wo wir zu der Veranstaltung gingen, als wir schon den Entschluss gefasst hatten, jetzt einen Verein zu gründen.
 Der war nämlich Angestellter der Post, der grauen Post. Also die gelbe Post war Briefdienst, graue Post, Telekommunikation. Das war der eigentliche Feind.
 Und er hat dort auch gearbeitet. Die hatten immer so Menomix, ich kann das Wort nicht so gut aussprechen, so Kürzel um sich was zu merken, sowas wie Fetapp mit Gebands, Fernsprech-Tischapparat mit Gebührenanzeiger.
 Und so kam er halt auf FöBoot. So haben wir uns genannt und das war eine ziemlich dumme Idee, weil mit dem Namen, ihr müsst euch vorstellen, wir machen eine politische Aktion.
 Wir kriegen 50 andere Organisationen zusammen, die da mitmachen, haben riesige Arbeit und die anderen machen nur so eine Unterschrift "Ja wir auch, ja wir auch, ja wir auch".
 Super Aktion und die Einzigen, die in den Medien nicht genannt werden, ist der FöBoot. Die, die die Arbeit gemacht haben. Oder ein Datenschutzverein.
 Das bringt halt wenig. Also wenn man auf Fundraising Leute die Spenden geben und so angewiesen ist, muss der eigene Name in der Öffentlichkeit auftauchen und der muss schon ein bisschen seriös klingen.
 Und deswegen nehmt euch möglichst keine komischen Namen, es sei denn ihr habt gar kein Interesse an der breiten Öffentlichkeit, sondern es reicht im Camp einen coolen Spruch am Zelt stehen zu haben, dann ist das prima.
 Herzlichen Dank. Wie das funktioniert. Ich war einmal bei einem Konzert, ich komm gerade auf den Namen nicht von dem, der die ganze Zeit Gitarre spielte und während er spielte, wurde ihm ein Schlagzeug um ihn herum aufgebaut, er gibt die Gitarre ab, spielt Schlagzeug, spielt weiter Gitarre und während es wieder abgebaut wird.
 Also spielte so eine Minute. Fantastisch, von so was träum ich, aber mit dem Mikrofon, das war schon ein guter Anfang. Genau. Dynamiken. Ja hinten ist noch eine Frage, das nehm ich doch sehr gerne.
 Hier dort der junge Herr mit der intelligenten Brille. Wunderbar.
 Hallo. Ich wollte fragen, ob du vielleicht noch mal auf Genossenschaften eingehen könntest.
 Ja, die einzige Genossenschaft, wo ich irgendwie am Rande mit dabei war, war die PEP Genossenschaft.
 Und die Gründung war lustig, sie fand auf einer Bühne der Republik statt. Ich kam in den Saal und sagte zu der Frau, mit der ich reinging, ich möchte möglichst weit vorne sitzen. Sie twitterte das später und schrieb darunter, er hat es geschafft, er ist auf der Bühne.
 Also ganz vorne, weil wir kannten uns, dann haben sie mich einfach hochgezogen, da war ich dabei. Aber tatsächlich finde ich das eine ganz spannende Möglichkeit. Genossenschaften sind gesetzlich sehr klar geregelt.
 Es ist klar geregelt, wie Mitbestimmungen zu laufen haben. Es gibt Kontrollebenen dafür, die das eben auch überprüfen. Ich habe vorhin so witzigerweise halbwitzig gesagt, das ist halt für Leute, die Bürokratie lieben.
 Tatsächlich finde ich das gar keine schlechte Geschichte. Also um mal aus dem Nährkästchen zu plaudern, Digitalcourage ist halt ein demokratischer Verein. Und wenn ihr genau hinguckt, sind Rena Tangens und ich schon immer die immer wieder gewählten Leute in dem Verein gewesen.
 Das ist ein großes Glück, weil es eine große Konstanz gibt. Aber vielleicht möchte man tatsächlich etwas haben, wo auch mehr Fluktuation und Wechsel ist. Das funktioniert mit einer Genossenschaft glaube ich etwas besser, weil es noch mehr andere und zwang.
 Frank, du hast dich wahrscheinlich ein bisschen mit beschäftigt. Ihr habt eine gegründet. Aber auch da siehst du ähnliche Schwierigkeiten. Organisatorisch wie ein Verein, aber rechtlich halt eine Firma. So kann man das ganz ganz kurz umschreiben.
 Ah ja. Aber noch mit einer Kontrollinstanz dabei, wo zum Beispiel Dritte dann noch mal kontrollieren müssen, ob die Sachen eingehalten werden. Verein kontrolliert sich selbst im Grunde.
 Da gibt es halt die Organe, das sind halt die Mitglieder, der Vorstand und das war es. Und der Beirat. Beim CCC gibt es dann noch Beiräte und Ähnliches. Und im Grunde ist das so, dass man aus der Mitte der Mitglieder wählt man seine Vorstände.
 Denen man dann, ja wir Deutschen neigen dazu, denen ganz viele Hürden anzulegen. Eigentlich geht es darum, den Leuten, also ähnlich wie in der Politik, man Leuten seine Stimme anvertraut.
 Also auch die Leute, die man wählt, erstmal machen lässt. Und wenn sie Arbeit scheiße war, die sie gemacht haben, werden sie beim nächsten Mal nicht wiedergewählt. Aber man lässt sie halt machen.
 Oder man versucht sie halt komplett fernzusteuern, was aber in der Regel nicht funktioniert, weil was man nicht gerne macht, wird man auch nicht umsetzen.
 Also das muss man sich halt sehr genau überlegen. Oder man ist halt wirklich geborener Funktionär. Also Leute mit Visionen sollten nicht im Vorstand eines Vereins sein, der den klaren Willen der Mitglieder umsetzen soll.
 Sondern das sollten Leute machen, die halt Funktionäre sind. Also daran Spaß haben, herauszufinden, was ist der kleinste gemeinsame Nenner unter allen.
 Weil individuellen Willen umzusetzen geht nicht im Verein. Also sobald zwei Leute da sind, hat man unterschiedliche Vorstellungen. Das ist völlig normal.
 Und das sollte man sich eben auch überlegen. Hat man als Leute, die einen Verein gründen, eine ganz klare Überlegung, was soll das werden, was genau soll gemacht werden.
 Zum Beispiel es sollen Betriebsräume für Hackspaces und Makerspaces geschaffen werden. In der und der Dimension sollte nicht größer als das sein, damit es skaliert.
 Das kann man alles aufschreiben und dann entsprechend umsetzen. Beim FöBOT war es halt die Neugier, was macht eigentlich die Digitalisierung mit den Menschen.
 Sowas lässt sich nicht gut einbinden mit dem Mikro nochmal nach dort.
 Ich glaube du wolltest auch so ein bisschen Workshop Charakter hier haben.
 Auf jeden Fall.
 Es gibt auch Varianten. Ich bin im Präsidium von einem Verein, das ist dann der gewählte Vorstand. Aber da ist der Vorstand jemand anders.
 Das ist das Wikimedia Deutschland, das ist die Organisation hinter der Wikipedia. 150 Mitarbeitende, das ist schon ein mittelständisches Unternehmen.
 Da möchte man dann jemanden anstellen, der Managementerfahrung hat. Dieser Vorstand wird dann angestellt und bekommt einen Vertrag.
 Dann gibt es auf der Mitgliederversammlung ein Präsidium, was den auch rausschmeißen kann im schlimmsten Fall.
 Da ist der Name nochmal anders. Der Vorstand ist dann derjenige mit dem Arbeitsvertrag und das Präsidium sind die Gewählten, die aufpassen sollen, dass alles im Sinne der Satzung passiert.
 Du hast natürlich völlig recht. Tatsächlich bin ich selber Beirat in einem Verein, nämlich der Allianz für Rechtssicherheit für politisch arbeitende Organisationen.
 Da geht es genau um das Thema, die Abgabenverordnung zu verändern. Und wir als Beirat stellen den Vorstand ein, der dann auch alles die Arbeit machen muss und kriegen ab und zu Berichte.
 Wir müssen dann gucken, ob es richtig läuft. Es gibt einen weiteren Wortbeitrag.
 Genau zum gleichen Thema. Vielleicht genau die andere Richtung. Wir sind ein ganz kleiner Verein, 20 Pi mal Daumen. Wir sind so voll anarcho.
 Jeder macht nach bestem Wissen und Gewissen. Der Vorstand ist ein bisschen extra Arbeit. Jeder, der Bock hat, macht. Wenn man nicht genau weiß, fragt man.
 Uns funktioniert auch super gut. Aber man muss sich ein bisschen kennen und was skaliert wahrscheinlich auch nicht ganz so gut.
 Da kann ich das Beispiel Chaos Computer Club bringen. Das war eigentlich die Idee, einen Verein zu gründen, damit man so einen Status hat.
 Eigentlich ging es darum, dass jeder, was ihm im Hacking gefällt, machen kann. Und dafür eine Entität da ist, wo man was sagen kann.
 Ursprünglich gab es ja auch Vereinsgegner, also EV-Gegner. Ich bin auch mehr Mitglied im CCC als im CCC-EV. Aber es hat sich mittlerweile ein bisschen, wie soll ich sagen, verselbstständig.
 Und diese Anarchie-Idee ist ja ein Grundgedanke von dem Ganzen. Und trotzdem sind wir mittlerweile ein Unternehmen, was mit einem Festival mehrere Millionen umsetzt, Leute bezahlt.
 Und erstaunlicherweise, ich hätte das damals niemals geglaubt, ich war ein großer Gegner dieser ohne feste Struktur. Ich wollte schon sehr früh, dass es bezahlte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gab.
 Und wenn man es vergleicht, Digitalcourage mit CCC, ist die Antwort eigentlich klar. Es kann auch so funktionieren.
 Also anders, ich bin sehr, sehr froh, mit Digitalcourage arbeiten zu können und finde, diese Art hat auch ihre, seine Berechtigung.
 Aber das ist gigantisch, was mit dieser bescheuerten Idee von einer anarchistischen Gruppe rausgekommen ist.
 Also ein Applaus dafür für die Leute, die wir alle auf dem Weg bis hierher verbrannt haben.
 *Applaus*
 Und gerne weitere Wortbeiträge und Erfahrungsberichte, weil, wie Jens gerade schon sagte, Workshop-Charakter.
 Wer mir lieb, hier vorne ist nochmal eine Hand hochgegangen und bis dahin singen wir gemeinsam.
 *singt*
 Okay, danke.
 Ja, mein Verein hat ein bisschen das Problem, wir brauchen einen Vorstand und keiner...
 Entschuldigung, was habe ich nicht verstanden?
 Mein Verein braucht einen Vorstand, also jeder Verein braucht einen Vorstand.
 Und wir hatten eine Mitgliedervollversammlung und haben halt gewählt und die Auswahl war nicht toll.
 War was?
 War nicht toll.
 Ja.
 Also die Personen, die sich bereit erklärt haben, den Vorstand zu führen, von denen war nicht die Mehrheit überzeugt.
 Aber wir standen halt vor der Wahl, entweder macht es keiner oder es macht halt jemand.
 Und da ist halt die Frage, wie kann man aus einer kleinen Gruppe von 20 Leuten da jemanden generieren oder auf den Weg bringen, dass er halt nächstes Mal...
 Ja, ich weiß nicht, mit ein bisschen Charisma und Social Engineering Skills da einer ist und nicht halt der Klischee-Nerd, der überhaupt gar keine People Skills hat.
 Ja, ja, das ist die Frage aller Fragen.
 Ich glaube auch, wir haben jahrzehntelang im CCC Vorstände gesucht, nie einen gefunden und sind sehr glücklich gewesen über die Leute, die es gemacht haben und nicht allzu sehr gestört haben.
 Und einige sind dabei auch wirklich, was spannend ist, haben im Hintergrund Wahnsinnsarbeit geleistet.
 Die hat man vorne nie gesehen, weil es auch nie darum ging, dass der Vorstand sichtbar ist.
 Aber ich glaube, gerade so in den Anfangsjahren, nachdem Vau auch weggezogen war aus Hamburg und so, da hatte man schon immer gewisse Schwierigkeiten, bis ich das dann auch mal wieder...
 Ja, ich weiß im Moment gar nicht, wer im Vorstand ist im CCC, ehrlich gesagt.
 Ich habe es gar nicht mitbekommen.
 Also es kann auch funktionieren.
 Also Hauptsache jemand besetzt die Position, weil dann ist sie halt da und dann müssen halt die anderen gucken, dass man herumarbeitet.
 Ich habe eine Familie auf dem Land, also Großfamilie und so viele Schwestern, Cousinen und die müssen natürlich auf dem Land ab und zu feiern, weil das gehört sich so.
 Und da gab es eine der Cousinen, die konnte keinen Haushalt führen.
 Da sind halt die ganzen Frauen, Land noch, also dieser Art Land, es gibt auch sehr progressive Landbereiche, die sind dann halt bei Feiern immer mal schon am Vormittag hin, haben aufgeräumt, abgespült, gekocht und dann war es eine super Feier.
 Und so ähnlich ist das auch mit den EV-en, also auch wie hier.
 Wir haben wunderbare Planungen, was aber tatsächlich gemacht wird, ist ganz viel Improvisation.
 Dadurch, dass Leute zu packen und was machen, gucken, wo fehlt was.
 Und so ein bisschen die Einstellung, wir haben jetzt einen Vorstand gewählt und brauchen uns nicht zu kümmern, ist ja auch so ein bisschen, da muss man sich an die eigene Nase fassen.
 Also ich denke schon, dann muss man halt auch sagen, ja gut, mache ich es dann, stelle ich mich auf.
 Bin ich dann aber auch so, dass ich mich halt mit den Leuten auch gut stelle.
 Also ich habe allen immer gesagt, wie blöd ich sie finde, dann bin ich halt in vielen Bereichen nicht gewählt oder war ich nicht die erste Wahl.
 Das gehört halt auch mit dazu und das muss man auch ein bisschen mit lernen und man bekommt es nicht geschenkt.
 So ein bisschen Hartnäckigkeit damit reinbringen.
 So, es fängt jetzt gerade an richtig doll zu regnen.
 Das wird lauter im Zelt, das klingt wie so Dauerapplaus und danke.
 Gut, ja.
 [Musik]